diálogos insurgentes
30 anos da RENAP: entrevista com Lethícia Reis de Guimarães, Lara Estevão e Cleuton Ripol de Freitas
30 años de la RENAP: entrevista con Lethícia Reis de Guimarães, Lara Estevão y Cleuton Ripol de Freitas
30 years of RENAP: interview with Lethícia Reis de Guimarães, Lara Estevão and Cleuton Ripol de Freitas
Lethícia Reis de Guimarães1
1 Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares, Belo Horizonte, Minas Gerais, Brasil. E-mail: lethiciareis@gmail.com.
Lara Estevão2
2 Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares, Goiânia, Goiás, País. E-mail: laraestevao.adv@gmail.com.
Cleuton Ripol de Freitas3
3 Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares, Belo Horizonte, Minas Gerais, Brasil. E-mail: cleutonfreitas@ufg.br. ORCID: https://orcid.org/0000-0002-7871-4041.
Luiz Otávio Ribas4
4 Instituto de Pesquisa, Direitos e Movimentos Sociais, Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, Brasil. E-mail: professorluizribas@gmail.com. ORCID: https://orcid.org/0000-0003-3637-535X.
Flávia Carlet5
5 Universidade Nacional da Colômbia, Bogotá, Cundinamarca, Colômbia. E-mail: freddy@ilsa.org.co. ORCID: https://orcid.org/0009-0000-4326-6157.
Freddy Ordóñez Gómez6
6 Universidade Nacional da Colômbia, Bogotá, Cundinamarca, Colômbia. E-mail: freddy@ilsa.org.co. ORCID: https://orcid.org/0009-0000-4326-6157.
Submetido em 16/09/2025
Aceito em 25/09/2025
Como citar este trabalho
GUIMARÃES, Lethícia Reis de; ESTEVÃO, Lara; FREITAS, Cleuton Ripol de; RIBAS, Luiz Otávio; CARLET, Flávia; ORDÓÑEZ GÓMEZ, Freddy. 30 anos da RENAP: Entrevista com Lethícia Reis de Guimarães, Lara Estevão e Cleuton Ripol de Freitas. Entrevista concedida à Luiz Otávio Ribas, Flávia Carlet e Freddy Ordóñez Gómez. InSURgência: revista de direitos e movimentos sociais, Brasília, v. 11, n. 2, jul./dez. 2025. DOI: 10.26512/revistainsurgncia.v11i2.59707.
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30 anos da RENAP: entrevista com Lethícia Reis de Guimarães, Lara Estevão e Cleuton Ripol de Freitas |
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Entrevista realizada por meio virtual em 8 de fevereiro de 2025.
Luiz Otávio Ribas: Bom dia a todas e a todos. Estamos aqui para a entrevista com as integrantes e o integrante da Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares (RENAP) para dossiê da revista InSURgência do IPDMS. Eu me chamo Luiz Otávio Ribas, estamos aqui também com Freddy Ordoñez Gómez e Flávia Carlet. Agora passamos a palavra para que vocês também se apresentem. Pode começar, Cleuton?
Cleuton R. de Freitas: Então, bom dia, Luiz Otávio, Freddy, Letícia, Lara, Flávia. Tenho muitas boas lembranças, tanto do Luiz Otávio como da Flávia. Tenho muito carinho por vocês e admiração. Meu nome é Cleuton César Ripol de Freitas, sou advogado popular. Sou professor do campus da cidade de Goiás, da Universidade Federal de Goiás (UFG). Estou na RENAP desde 1999, quando participei do meu primeiro encontro, em Quintino, no Rio de Janeiro. Também componho o coletivo Joãozinho de Mangal, que é um coletivo que acompanha a CONAQ [Coordenação Nacional de Articulação das Comunidades Negras Rurais Quilombolas]. Aqui em Goiás contribuo também com a RENAP-Goiás.
Lethícia R. de Guimarães: Bom dia. Meu nome é Letícia. Sou advogada popular, também falo de Belo Horizonte. Faço parte da RENAP desde que eu me formei. Antes eu acompanhava a RENAJU [Rede Nacional de Assessoria Jurídica Universitária]. Faço parte do coletivo Margarida Alves, sou assessora popular aqui em Minas e estou na assessoria jurídica do CIMI, Conselho Indigenista Missionário, acompanhando os povos indígenas de Minas Gerais, da Bahia e do Espírito Santo. Estou, junto com a Lara na RENAP, agora com um pouquinho mais de fôlego.
Lara Estevão: Então, pessoal, bom dia. Meu nome é Lara, eu sou a mais novinha aqui, eu imagino. Sou advogada popular, formada na Universidade Federal de Goiás, onde eu, durante toda a minha graduação fiz parte do NAJUP Pedro Nascimento; onde comecei a atuar com assessoria jurídica popular. Assim que formei, há dois anos, ingressei na RENAP. A gente estava num contexto um pouco de desarticulação no Estado de Goiás. Então, junto com Cleuton e outros companheiros, começamos a articular por aqui. Hoje eu trabalho muito na questão da luta por território. Sou assessora jurídica da Comissão Pastoral da Terra (CPT).
Luiz Otávio Ribas: Maravilha. Prazer também estar com vocês. Nós temos também muita admiração por vocês, Cleuton, Lara e Letícia, nessa luta que é tão bonita. E queremos aprender com a história de vocês na RENAP, mas também fazer esse esforço de registrar uma temporalidade maior e uma avaliação política. Selecionamos algumas perguntas e vou tomar a liberdade de começar porque vocês já tocaram numa das questões que a gente selecionou. Então, o que é a RENAP? Como ela se conecta com a advocacia que vocês praticam? Vocês mencionaram que estão em organizações - sendo que algumas delas também têm os seus coletivos de advocacia popular -, organizam outras redes e tem outras inserções, como as comissões na OAB. Mas vocês mencionaram diretamente a CONAQ, o CIMI e a CPT. Então, comentem um pouco o que é a RENAP e a advocacia que vocês fazem nessas organizações, movimentos e coletivos. E como o movimento de advocacia da RENAP, se é que eu posso chamar assim, se conecta com esses coletivos e redes que vocês compõem?
Cleuton R. de Freitas: Acho que eu devo ter pastas do encontro de 1999 e para mim será um prazer disponibilizar tudo para vocês. Não sei como a gente faria, mas eu tenho muito material e acho que pode ser interessante. Desde propaganda de candidato a vereador de algum estado que apareceu por lá e entregou determinado encontro. Tem muita coisa, tem muitas pastas, aquelas pastinhas vermelhas e tem os caderninhos também. Então, acho que isso seria interessante. Não fui ao último Encontro Nacional da RENAP. Quando fui fazer meu pedido de inscrição, já tinham terminado as vagas. Foi uma metodologia diferente. Porque normalmente se ofereciam as vagas por Estado e ele fazia as suas indicações de participação. Esse ano foi diferente. Eu achei interessante, porque aí pareceu meio assim: “Ó, a loja tal vai tá de promoção dia de sábado, quem aparecer primeiro vai comprar o que tá primeiro”. Eu achei legal porque demonstrou que tem uma demanda. Achei a metodologia bem interessante nesse sentido e desafiador até. Depois acho que a articulação vai pensar nisso.
Mas, para mim, a RENAP foi um encontro que ocorreu em 1999. Eu não tive acesso à assessoria jurídica universitária popular na graduação. Eu fiz a graduação na UCG, na época era UCG, hoje PUC. Mas em 1998 eu participava de um grupo de jovens aqui na comunidade. Estou em Goiânia nesse momento, mas resido em Goiás Velho. Eu participava de um grupo de jovens aqui na comunidade, fazia graduação, e um seminarista na época - que era do Rio, depois tornou-se padre e infelizmente faleceu - me chamou para fazer uma missão na Prelazia de São Félix do Araguaia em 1998. Eu fui para lá, não entendia nada do que era luta. O que era “pelego”. Eu não entendia nada. E eu fui em um ônibus com o pessoal da Pastoral da Juventude. Tinha PJMP - Pastoral da Juventude do Meio Popular; Pastoral da Juventude do Rural; e PJ - Pastoral da Juventude. E eu fui com essa moçada. Eu era o único de um movimento da igreja. Que tinha um vínculo assim com renovação carismática. Não era muito a minha vibe. Porque a minha família, por parte de mãe, é de migrantes de Minas para Goiás e tinha uma proximidade com a teologia da libertação e com as CEBs [Comunidades Eclesiais de Base]. Tanto é que eu tenho uma fotografia muito histórica do meu avô muito jovem com Dom Tomás muito jovem. Então, tenho essa genealogia pela CEBs. E aí fui com esse povo, não entendia nada e fiquei lá 15 dias. Primeiros 15 dias a gente ficou numa imersão, ficamos muito forte com Dom Pedro Casaldáliga. Eu fiquei muito doido. Imagina!? Um pisciano ali totalmente coração aberto. E sensível. E aí fui para as comunidades.
E lembro que eu perguntava muito para o Dom Pedro Casaldáliga, como o direito podia ajudar, sabe? Porque até então eu não tinha acesso a isso. Voltei de lá com os colarzinhos indígenas, da chinelinha, contato com aqueles padres revolucionários, a Eblim Farage, que é minha grande amiga, irmã minha e foi presidenta do Andes por dois mandatos. Então foi o Cleibe, a Eblim e eu, formando um trio. A gente ainda era estudante de serviço social e de direito. O Cleibe era de teologia. Depois eu cheguei, entrei para a Casa da Juventude, em Goiânia. Conhecia o pessoal do MST [Movimento dos Trabalhadores Sem-Terra], o Valdir e o Cabrito, especialmente o Gilvan, que hoje é da Direção Nacional, mas Gilvan era um jovenzinho, né? A Leniane, Gilvan e tal. Em 1991, eu participei da Caju. Fiz os encontros bíblicos. Inclusive hoje tem comemoração de 50 anos de um padre aqui, no Cajoeiro, que eu vou lá, vou visitar, vou nessa festa, vou levar meu filho, vou com a minha companheira, encontrar amigos das antigas.
Em 1999, eu participei do primeiro encontro de jovens do MST, que foi em Campinas, no meio do ano. Um trem de louco! Saí de lá. Aí eu queria metralhadora mesmo, porque eu vi o Plínio de Arruda Sampaio, participei das coisas. O César Benjamim que tinha uma outra pegada, uma outra perspectiva. A Aleida Guevara. Eu acho que tinha sido a primeira vez que ela veio no Brasil e foi tudo com muita mística. 1500 jovens. E no final do ano eu fui para o Encontro da RENAP no Rio. Eu fiquei louco! Porque eu nunca imaginei na minha vida que eu ia encontrar com gente daquele jeito no direito. Falaram que um juiz estava lá dando uma palestra. Um tal de Rui Portanova que pegava o violão e cantava: “Eu vou te infernizar”. Eu posso dizer que eu pirei, cara! Ficava pensando: “Não tô acreditando que isso aqui existe”. Porque uma característica da RENAP, e acho que é muito importante dizer, é a característica da festa. A gente precisa muito disso, sabe? E essa é uma característica muito forte da RENAP e é muito interessante, pelas contradições que as festas apresentam, mas também pelas proximidades, pela necessidade. Eu fui nessa época, em 1999, no Encontro com o Zé do Carmo e com o Luizmar. Eu tinha o Zé do Carmo e o Luizmar como uma referência, com quem eu podia dialogar, mas para mim era difícil até naquela época, já era muito difícil conversar com eles. Eles quase não me atendiam, era uma coisa.
Em 2000, terminei o curso de Direito, tirei a carteira da OAB e o Valdir Misnerovic me procurou e falou: "Ó, vamos firmar uma parceria para advogar pro MST?”. Eu falei: "Cara, não sei nem errar". E aí a RENAP foi importantíssima, porque eu não tive uma referência de assessoria jurídica popular. Nenhuma. Aqui em Goiás eu andava numa moto Honda Biz, eu enfiava o terno no buraco da Honda e saía. Ia para a secretaria do Movimento e tal, aquela coisa toda. Ainda muito confuso, inclusive se eu ia fazer concurso ou não. Mas tive uma grande referência. Participei dos encontros dos articuladores, participei das reuniões iniciais da Consulta Popular lá na Barra Funda, sabe? Ali com Greenhalgh, com César Benjamin, com João Pedro. Mas, assim, para mim foi importante. Porque eu pude aprender pela RENAP. Eu usava muito os livros da RENAP, como “Questão Agrária e a Justiça”. Eu via e participava dos debates. Então, foi mais ou menos isso.
Lethícia R. de Guimarães: Então, acho que é interessante isso, porque eu passo por essa transição, que o Cleuton traz, de uma RENAP que vem muito para dar apoio a advogados populares que estão sozinhos. Cada um no seu lugar, ou que acompanha um movimento específico e para esse processo - de como você disse, Ribas - das organizações que têm suas próprias assessorias populares ou de organizações que são especificamente de assessoria jurídica popular. Acho que a RENAP tem um desafio, acho não, isso é uma coisa que já é diagnosticada nos últimos anos, nesse último encontro a gente entrou muito nisso. Que é entender mesmo o seu lugar nesse processo. Porque a RENAP sempre se enxergou como essa rede agregadora dos advogados e das advogadas populares que estavam cada um sozinho no seu canto.
Mas quando existem outras organizações, outras redes, isso se torna um desafio para a RENAP. Porque cada organização tem a sua especificidade, não só de atuação, de tema ou de região, mas também de visão política, de organicidade. Eu, por exemplo, estou no CIMI. O CIMI não é uma organização de assessoria popular. A gente tem ali 10 advogados que fazem assessoria aos povos indígenas. Mas isto dentro de uma estrutura ligada à igreja católica. Então, o CIMI não faz parte da RENAP. Nós, que somos advogados populares, entendemos que é importante estar numa rede que pense essa forma de atuar para além de um emprego. Para além de uma coisa pontual, de uma atuação jurídico processual ou de ficar falando sobre Constituição para indígenas. Sendo que a gente não tem mais uma perspectiva lá da década de 1970-1980, de passar conhecimento para os indígenas. A gente chega nas aldeias e eles sabem muito mais dos instrumentos do direito do que a gente. Então, realmente esse é um desafio da RENAP, de se localizar nisso.
Eu penso que a RENAP tem justamente o papel de ter uma análise macro da assessoria popular; de conseguir enxergar isso dentro de uma lógica nacional, dentro das suas especificidades. Olhando não só para terra e território, mas também tem o pessoal que busca ter uma perspectiva mais popular dentro das delegacias, da advocacia criminal, do direito à cidade e da advocacia feminista. Então, tem outros olhares que talvez não fosse tão prioritário há 30 anos atrás. Acho que esse é o grande desafio da RENAP atualmente. Acho que nesse último Encontro Nacional foi muito legal ver que muita gente queria ir, queria participar. Desde que eu entrei, Cleuton, é esse esquema de inscrição no formulário. Essa prática de indicação dos Estados é de 2015-2016, época em que também houve esse processo de renovação da RENAP, nos 25 anos, que foi muito brusco em 2015. Então, talvez tenha sido até uma resposta a isso. E a gente sentia, especialmente depois da pandemia, que ninguém queria mais saber da RENAP, sabe? Que a RENAP estava ali jogada às traças. Então, foi muito legal quando a gente estava ali vendo as inscrições do Encontro e de uma hora para outra as vagas foram preenchidas. Porque a ENFF [Escola Nacional Florestan Fernandes] tinha um certo número de vagas e em apenas um dia já tínhamos 70-80 pessoas inscritas. E a gente só tinha 100 vagas. No dia seguinte, 30 pessoas se inscreveram para o Encontro. A gente falou, então é isso? As pessoas querem participar da RENAP; as pessoas entendem a importância do Encontro Nacional. Acho que pós-pandemia isso é muito latente.
É um desafio entender a RENAP nesse processo e fazer uma RENAP que acolha também essas demandas. Por exemplo, algo que surgiu no último Encontro é a necessidade de incluir os estudantes. Porque eu sou da geração que tinha RENAJU. Agora não. Mas assim, também é isso, Governo Lula 2, que tinha o Encontro Nacional da RENAJU para ir e a universidade tinha condições de mandar os estudantes para o Rio Grande do Sul. Hoje em dia não é assim. Então, como acolher esses estudantes, como integrá-los na RENAP? Um outro desafio que é muito forte é também o empobrecimento da advocacia popular. E muito mais difícil a RENAP hoje, por essa fluidez. A RENAP não tem essa perspectiva de um financiamento. Não tem uma forma de fazer isso acontecer. É muito mais difícil hoje em dia, advogados e advogadas conseguirem comprar uma passagem, tal como aconteceu no ano retrasado em Rondônia, para participar de um Encontro Nacional. Passagem de R$ 3.000,00 para ficar lá por quatro dias sem trabalhar e discutindo a RENAP. A gente tem tido essas dificuldades também, que é também uma questão dos novos tempos.
Lara Estevão: Eu tenho 28 anos, ingressei na universidade em 2017-2018, por aí. Então, eu me formei há 2 anos. Minha trajetória então começa muito nesse momento, logo no meu primeiro ano em dificuldade, quando eu ingressei no NAJUP. Eu não tinha ideia do que era assessoria jurídica popular, o que que eu estava fazendo ali, aquela coisa esquisita de primeiro período de faculdade. E foi ali que eu conheci a assessoria jurídica popular. Muitas das pessoas que estão aqui nessa sala foram minhas referências teóricas e práticas. Eu conheci o Cleuton nesse meio tempo, dentro de uma ocupação urbana em que ele apareceu e a gente estava lá. Eu li muitos textos do Luiz, participei de formações online durante a pandemia.
Então, a minha formação enquanto advogada popular, começa primeiramente muito teórica e prática dentro das AJUPs [Assessoria Jurídica Universitária Popular]. Eu não sabia muito bem que eu estava fazendo na Faculdade de Direito, achava tudo chato, mas vi ali naquele cantinho, naqueles textos, uma perspectiva de atuação. Então, quando eu entrei na faculdade, o NAJUP [Núcleo de Assessoria Jurídica Popular] estava adormecido. Tive sorte de entrar em uma turma que queria botar o bloco na rua. Trabalhei com inúmeros movimentos durante a universidade. A gente esteve desde a luta urbana com o Movimento dos Trabalhadores Sem Teto (MTST), passando pela luta da população em situação de rua, com Movimento Nacional de População de Rua. Conhecemos também o pessoal do MST e por aí fomos atuando junto, na assessoria jurídica universitária popular, através de formação em educação popular de direitos humanos junto com os acampamentos, tendo aquelas vivências dentro dos territórios.
Mais adiante, mas ainda antes de formar, fizemos até uma atuação dentro dos processos judiciais, ajudando o pessoal da Campanha Despejo Zero. Porque aqui em Goiás a gente estava num período de desarticulação da advocacia popular como um todo. A gente tinha o Cleuton como referência máxima no Estado pelo histórico, Alan também, um pessoal que a gente sabia que tinha essa vivência, mas não tinha uma organização coletiva de assessoria jurídica popular, que a gente pudesse enquanto estudante olhar e até mesmo para quem ligar. A gente foi juntando uma coisa na outra, conhecendo um pessoal aqui, outro ali. O pessoal dos movimentos, principalmente do MST, depositou muita confiança na gente. Algo que foi muito importante.
Quando eu formei, a gente já estava atuando na advocacia popular mesmo, foi algo natural. Certo dia recebi uma ligação do Cleuton e ele falou: "Oi, minha irmã, tudo bem?" Eu falei: "Tudo". E ele: “Bora rearticular a RENAP em Goiás?”. Eu falei: “Bora”. Aí a gente começou a se ligar com outros advogados populares que estavam atuando, mas não estava no nosso círculo. Foi o pessoal que está atuando com a causa quilombola e está fazendo essas conexões. Durante essa minha formação, eu sempre tive a RENAP como referência dentro da advocacia popular. Porque a RENAP já era algo consolidado no imaginário do mundo jurídico da AJP. Fui entendendo como a rede funcionava - o Encontro em Rondônia foi meu primeiro encontro -; como a advocacia popular de fato se organizava; como era uma atuação em rede. Porque apesar de ter me formado dentro da AJUP, a RENAJU não estava articulada. Eu nunca fui no encontro da RENAJU e me formei dentro da pandemia. Eu tive dois anos de aulas online, me formei aqui do mesmo jeito que eu estou conversando com vocês. É algo que é brusco na vida do estudante. Porque a gente não teve muitas vivências que a gente teria. Inclusive, uma história sobre a RENAJU é que a gente estava no esforço de organizar a RENAJU. Reunimos uma galera de AJUP, depois de uns anos sem encontro. Encontrei um evento no Ceará em março de 2020. A gente já estava preparado, tinha ônibus, a gente tinha juntado um monte de gente. Uma semana antes foi aquela semana que ia durar 15 dias e durou dois anos, sabe? Encontro cancelado e, no final, todo mundo já tinha se formado, todo mundo perdeu.
Então, tem essa questão da renovação dentro desses quadros que é complicada. Eles não passaram pelo mesmo período de formação que eu passei. Disso veio a RENAP enquanto referência. Algo que vejo na RENAP como fundamental - e até falei muito sobre isso no último Encontro - é o papel que ela tem na formação política dentro do direito crítico. Para ter um direito aliado à perspectiva de luta dos povos organizados, da classe trabalhadora urbana e dos camponeses, a gente tem a RENAP enquanto um lugar para entender como fazer esse direito e o que fazer dentro dos tribunais para conseguir alavancar a luta dos nossos povos. A CPT surgiu para mim um pouco depois desse processo. Eu sou advogada da CPT há mais de um ano. Trabalho tanto no Regional Goiás como sou assessora nacional da CPT. A gente tem um coletivo jurídico dentro da CPT, que são muitos advogados. A CPT conseguiu interiorizar a questão da advocacia popular. Então, basicamente, quase todo regional tem pelo menos um assessor jurídico, um advogado popular. São poucos estados que não têm, vai um pouco da questão da manutenção financeira de cada um. E a gente tem esse coletivo que de poucos anos para cá normalmente se reúne para debater questões e sobre assessoria jurídica popular e também sobre o que estamos atuando nos territórios. Boa parte dos advogados que estão no CPT, estão na RENAP também. Veem a RENAP como espaço de articular, ou pelo menos apesar de não estar tão ali nos encontros, enfim, ainda tem essa articulação ali dentro. Tanto que quando fui no primeiro encontro que da assessoria jurídica da CPT, reencontrei uma série de amigos e era algo já natural.
Voltando um pouco à pergunta que o Luiz fez: Como a gente consegue se conectar? Eu acho que a RENAP cumpre um espaço importante, como a Letícia falou. A CPT existe e é gigante para além dos advogados populares, que são uma parte da luta que a CPT faz. Dentro da CPT, esses advogados têm que ter uma perspectiva de luta que vão utilizar através do direito. É muito importante que a gente consiga fazer da advocacia popular nosso ofício. É na RENAP que temos um espaço para de fato discutir assessoria jurídica popular como um todo. Pelo menos é assim que eu vejo. No MST, na CPT ou em outros coletivos, a gente vai exercer de fato esse ofício. Como a Letícia falou a respeito do último Encontro, estamos numa perspectiva de tentar reposicionar a RENAP nesse cenário. Pensar em como a gente pode acrescentar ao debate. Porque hoje, a maioria dos movimentos e as pastorais já têm seus coletivos, seus próprios lugares de articulação. Qual é o papel da RENAP nisso tudo? É uma questão que estamos discutindo muito. Principalmente qual é o papel do RENAP para colaborar com esse novo cenário da assessoria jurídica popular. Então, é um desafio, mas é daqueles desafios que são bons. O que vamos fazer para ajudar ainda mais esse cenário?
Flávia Carlet: Tenho uma pergunta para encaixar com a fala de vocês e que tem a ver justamente com esses processos de mudanças e transformações. A advocacia, ou as diferentes experiências de advocacia popular na América Latina, vêm passando por transformações. É uma prática jurídica em constante movimento. A gente olha para as diferentes experiências na América Latina, com a proximidade dos 30 anos da RENAP. Aproveitando um pouco da fala da Letícia, que utilizou a expressão ‘processo de renovação da RENAP’ ou ‘novos tempos’, queria perguntar a vocês se percebem que a RENAP tem passado por essas mudanças? E se sim, como percebem essas mudanças e quais seriam as principais transformações vivenciadas pela rede nesses 30 anos ou durante o período que cada um, cada uma de vocês acompanhou?
Lethícia R. de Guimarães: Vou começar já que minha fala foi usada de mote. Acho que sim. Me colocando aqui numa situação meio intermediária. Cleuton e Lara podem trazer também as suas perspectivas. Eu estava pensando enquanto eles falavam, e acabei não falando, mas a minha perspectiva de entrada é um pouco diferente. Comecei no movimento estudantil, eu fazia arquitetura, na verdade. Eu comecei a militar no MST. A partir do MST, saí da faculdade e fui fazer Direito já pensando na assessoria popular. Então, já fui fazer direito para ser advogada popular, a princípio, do MST. A vida foi me levando para advocacia indigenista. Estou dizendo isso porque cheguei com referências da RENAP e da perspectiva, você falou da Mariana Criola, Flávia. Fui aluna da Fernanda Vieira. Passei no vestibular de Direito ao mesmo tempo em que ela passou no concurso da Universidade Federal de Juiz de Fora (UFJF). Então, o nosso tempo de UFJF foi o mesmo. A Fernanda é uma grande referência para mim. Eu já cheguei com referências e sim, dá para ver que muitas coisas mudaram.
Acho que tem duas questões aí. O marco de 25 anos da RENAP e a ascensão principalmente do feminismo, naquele momento, foi um fator de mudança muito grande das pessoas que estavam na RENAP, daquela advocacia de homens, de meia idade e tal. Que tem todo o seu mérito, claro, não desmerecendo de forma alguma. Mas, a discussão feminista na RENAP, a discussão de gênero na RENAP parece ter sido...eu venho logo depois, né, gente? Eu entrei na RENAP 2016, então eu não... eu peguei meio que a consequência disso assim, mas parece realmente ter sido uma virada de chave entre as pessoas que, vamos dizer assim, dispensam a advocacia popular numa perspectiva macro na RENAP. Acho que também isso tem a ver com essas com a criação de novos coletivos de outras perspectivas. Então, grande parte das grandes lideranças - que pelo menos assim das referências que eu tinha, por exemplo - foram para o Setor de Direitos Humanos do MST, que acabou se consolidando. Obviamente, todo mundo tem quantidade limitada de tempo, as pessoas acabaram se dedicando mais para isso. Por exemplo, muita gente foi para ABJD [Associação Brasileira de Juristas para a Democracia]. Isso é realmente uma soma de contextos, que fez com que houvesse essa renovação na RENAP. Nessa perspectiva, acho também que houve a emergência de outras pautas que não são ligadas à terra. Então, a gente vê muito o pessoal do Rio ligado da advocacia criminal, fazendo, se envolvendo nisso. Como o Cleuton mencionou, a advocacia quilombola também teve um papel e um protagonismo muito grande nos últimos anos dentro dessa perspectiva da advocacia popular e dentro da forma de fazer assessoria popular. Sei que a CONAQ e a RENAQ fazem cursos de assessoria popular para advogados quilombolas. Tem perspectiva da AJP muito forte. Acho muito legal isso que a CONAQ faz.
Olhando para a RENAP, muito especialmente para os últimos Encontros em que estive na organização, são pessoas cada vez mais jovens e muito mais mulheres que participam. Como disse, eu venho desse processo pós 2015, então sempre teve mais mulheres nos encontros que eu estive. Mas também cada vez mais jovens. O encontro aqui de Minas Gerais, esse agora teve também a advocacia indígena e quilombola chegando na RENAP. Isso é muito legal, assim como os quilombolas e indígenas criaram uma rede própria de advocacia indígena. Mas eles não têm tanto essa... eles não disputam tanto o conceito da assessoria popular indígena. Então, na perspectiva da assessoria popular muitos advogados indígenas constroem a RENAP e, paralelamente, constroem a rede de advocacia indígena. E nesse último encontro a gente teve também duas pessoas trans que foram uma grande novidade para a RENAP. E que foram pessoas que não simplesmente estiveram lá, mas trouxeram o debate trans muito forte durante o encontro. É óbvio que a gente não pode exigir que eles façam isso. A gente nem quer exigir isso, mas são pautas que têm surgido na RENAP cada vez mais e tem essa característica das pessoas estarem lá, assim, tomara que aumente.
Lara Estevão: Sobre esse processo de renovação, acho que precisamos pontuar a questão da renovação dos cursos de direito. A gente vem da política de cotas, do PRONERA, que mudaram muito o perfil das pessoas que se formam nas faculdades de direito, principalmente nas universidades federais. O perfil da advocacia popular muda muito com esse salto. Antes, a gente tinha um perfil de pessoas que formaram no início dos anos 2000, final dos anos 1990, de pessoas brancas de classe média alta. As pessoas conseguiram adentrar ali, em regra, nas faculdades federais por uma política de cotas que mudou totalmente o perfil da universidade. Eu vivi isso, apesar de ter entrado por ampla concorrência, não ser esse perfil, eu vivi dentro da universidade que tinha acabado de passar por esse... que veio 50 a 50, então é 50 pessoas a partir de cotas econômicas, PPI, a UFG tem a questão da “UFG Inclui”, que é para estudantes quilombolas e indígenas e que não é uma constante de todas as universidades federais. A gente mudou muito. Eram pessoas que às vezes, principalmente os estudantes quilombolas, que já estavam ali nessa perspectiva de luta em casa. A gente tem uma mudança no perfil de estudantes e essa mudança reflete nas pessoas que vão fazer a advocacia popular. São as pessoas que estão ali lutando com as pautas, que são suas pautas desde que elas nasceram. Então é muito diferente. Isso também tem a questão do PRONERA. O Cleuton pode até falar um pouco disso, porque ele participou muito desse processo de instituição do PRONERA, mas que vem de pessoas que já vem da luta pela reforma agrária e se formam em direito com outra perspectiva. Então, isso reflete muito na RENAP. Isso reflete muito inclusive nos coletivos dos movimentos sociais também, nos coletivos de direitos humanos etc.
A gente está fazendo outras discussões. Tem discussões que já estão superadas, agora é como de fato atuar nisso. Acho que a RENAP vem muito disso. A gente está todo ano, inclusive o pessoal que era da turma do PRONERA se reúne e tira uma foto, porque de fato no encontro da RENAP o pessoal se reencontra. Se encontra na luta e se reencontra na luta da RENAP. Então você vê essa renovação. A questão de gênero é latente, a gente está vendo isso nas inscrições do Encontro da RENAP. Acho que teve a presença de 60 a 70% de mulheres. É a grande maioria, grande mesmo. Tanto que no espaço que a gente teve do GT de mulheres lá dos grupos auto-organizados, quase não coube assim a roda, de tantas mulheres que tinham. Lindo, coisa linda mesmo. Então, a RENAP bebe muito disso. Eu estou nessa renovação, não acompanhei o período de transição, mas vejo com muitos bons olhos. Essa renovação vem para trazer muitos frutos, muitas perspectivas, lutas novas para tratarmos dentro dos encontros, das nossas formações. E quanto mais gente diferente para trazer essa renovação, melhor. A gente ainda precisa trazer mais advogados indígenas e mais advogadas quilombolas. Aqui em Goiás, no primeiro Encontro em que a gente teve essa renovação, a gente teve um grande número de advogados e advogadas quilombolas, principalmente advogadas. Acho que quase 100% advogadas quilombolas que participaram com a gente. Então, só tem a engrandecer a história da gente.
Cleuton R. de Freitas: Ao longo do tempo que eu estou na RENAP, essa ideia de renovação sempre existiu. Talvez seria importante a gente depois entender o que que nós entendemos por renovação. Por quê? Eu venho de uma escola de pedagogia iniciática, que é a Capoeira Angola. E na Capoeira Angola, a pedagogia iniciática, ela é diferente da pedagogia ocidental. A nossa formação é outra, porque a nossa formação pensa em ancestralidade e eu não sei o que se pensa sobre renovação do ponto de vista eurocêntrico, entende? Eu já vi baita jovens advogados falarem assim: "Não, agora vocês estão velhos, nós que cuidamos, entende?” Isso não existe na capoeira. Para quem é da pedagogia iniciática, não tem nada a ver. E como a formação da advocacia ela não é iniciática, eu penso que corre o risco de haver um etarismo, tanto do ponto de vista de estudantes, como a Letícia mencionou, o Ribas sabe disso, como do ponto de vista das pessoas que têm mais experiência ou são mais velhas.
Eu não sei como a RENAP lida com isso no âmbito que ela chama de ‘renovação’, porque eu desconfio que não tem uma matriz iniciática. Falo a partir da questão de estudantes, porque desde 1999 entrei como estudante e defendia a participação de estudantes. Eu fui com a Sabrina Diniz no primeiro encontro nacional de estudantes de Direito em 2001 em Piracicaba representando a RENAP. Até então, a gente brigou muito para poder participar do Encontro Nacional em Piracicaba. E foi um quebra-pau para participação de estudantes e a nossa participação enquanto RENAP naquele encontro em Piracicaba. Esse é um sentido. Eu não estava no encontro de 2015. Se eu estivesse provavelmente eu ia tomar um monte de porrada. Mas muito provavelmente eu ia estar fazendo parte do bloco que iria dar o apoio nessa perspectiva de gênero. Ou seja, eu não ia estar somando a uma estrutura um pouquinho mais arcaica, nem sei como que eu vou dizer isso, mas era muito machismo, eram muito estranhas as coisas. Provavelmente eu ia tomar porradas também, porque eu também faço uma autocrítica minha muito forte, sobre questão de raça e de gênero.
Uma outra questão que é importante, depois a gente pode pensar o chamamos de renovação, mas ainda usando essa expressão...eu não gosto dessa expressão, tenho receio dela. Só se vocês me mostrarem num glossário o que se chama isso. Depois a gente pode conversar sobre isso. Mas assim, o governo Lula em 2002 incorporou muitos quadros da RENAP e a RENAP deu uma esvaziada. Muita gente foi para Brasília, muitas referências que a gente tinha. E a gente era movido de referências. Então, teve isso também em 2002.
Uma outra questão - e aí é muito interessante a temática do empobrecimento da advocacia popular ou da autossustentabilidade da advocacia popular - é o lance da inserção de muitos de nós irem para as universidades, para a gente ter a nossa sustentabilidade dentro da universidade. Foi meu caso. E é o caso de um monte de gente que foi para universidade. Eu arrumei um subterfúgio, com riscos inclusive, porque eu identifiquei uma possibilidade de dentro de projeto de extensão me liberar, eu sou dedicação exclusiva (DE) para eu poder ter minha renda como advogado popular. Para poder fazer minha advocacia popular, então, eu criei o projeto de extensão “Questão agrária e assessoria jurídica popular em Goiás”. Até eu lembro do José Geraldo, que era meu orientador na época, dizer: “Manda para mim que quero ver”. Isso foi também um marco importante porque eu tive uma autonomia e pude continuar.
Aqui em Goiás a gente tinha o “Cerrado Advocacia Popular” e era um grande debate que a gente fazia: vai estar na universidade, não vai, mas como é que vai estar? Então, dentro desse âmbito, eu acho que também envolve essa perspectiva. A pessoa tem que sobreviver, olha os filhos nascendo aí, sabe? Não dá para, com o salário mínimo, que antes dava, vivenciar essas histórias. A universidade possibilitou isso. Eu imagino que fortaleceu a categoria de assessoria jurídica popular. Tenho um companheiro que está terminando a dissertação sobre lutas pela terra e ele não usa a AJP. E eu falei: "Se você pegasse a ferramenta AJP, sua dissertação ia ter uma outra pegada, porque ali você abre possibilidades de questões."
Um outro ponto também, e a Lara já mencionou, eram as turmas do PRONERA. Era louco, cara. Lá em São Paulo, eu estava num encontro na Barra Funda, e um advogado de renome, fundador da ABJD, me procurou e falou: "Cara, essa turma PRONERA, eles vão tirar nosso emprego" (risos). E aí ele colocou isso, sabe? E acho isso interessante. Foi uma fala que a pessoa fez. Eu falei: "Cara...”. As turmas PRONERA também tem algo muito importante nesse campo, desses respiros. Nessa indagação da Flávia, a gente percebe que houve algo no governo Lula. Foi notório o esvaziamento, sabe? Houve um enorme esvaziamento. Saiu todo mundo, todo mundo foi para o governo. Todo mundo foi para o governo, sabe? E aí eu acho que tem esse marco da questão de gênero de 2015. Tem esse marco político da RENAP, nasce o Coletivo Marietta Baderna. Eu acho que é importante esse marco, é referencial. Depois vem a ABJD com questões que são relevantes também. Surge o IPDMS, acho que já não foi por conta de racha, mas foram quase contemporâneos. É lógico que IPDMS teve debates anteriores no Campeche, reuniões, teve um monte de reunião para depois ser fundado e tal. Essa é uma questão que ela é importante, sabe? Hoje, esses outros coletivos, tipo o da CPT, que eu compus também por um tempo, depois o Joãozinho de Mangal, todos têm muitas interlocuções e relações com a própria RENAP. Tem essa diversidade, mas acho que é isso, que eu que eu queria trazer mais nesse âmbito.
Freddy Ordóñez Gómez: Vocês falaram em renovação ou mudanças que aconteceram com a RENAP, mas também no direito, não é? A questão dos feminismos na América Latina, dos direitos da natureza e outras foram surgindo no campo do direito. Sobre essas mudanças, essas renovações não aconteceram só no Brasil, senão também na região da América Latina. Qual é a leitura dessas transformações do direito na região? Por exemplo, o novo constitucionalismo latino-americano, as práticas da advocacia em outros países, tanto teóricas como práticas de advogados da região nossa América?
Cleuton R. de Freitas: Eu vou falar de uma experiência, porque eu tenho muito pouco contato com a advocacia da América Latina, essa advocacia popular eu tenho muito pouco contato. Então, vou contar uma experiência que tive com a advocacia da Argentina porque foi por demandas, não foi pela advocacia em si, sabe? Foi a questão dos agrotóxicos e da pulverização de agrotóxicos. Essa experiência de advocacia da Argentina contribuiu demais para que a gente pudesse atuar aqui no caso da pulverização de uma escola rural aqui em Goiás, que foi a escola em Rio Verde. Contribuiu muito porque a gente não tinha experiência, foi em 2013. Eu não tinha um conhecimento sobre essa área e não tenho ainda para falar a verdade. Eu acho que é um debate muito complexo que envolve a temática do agrotóxico. É uma temática que abrange tudo. Eu acho que abrange do direito tributário até o direito civil, passando pelo constitucional, passando por um monte de coisas. Eu tive contato com a assessoria jurídica das populações fumegadas, dos pueblos fumegados. Foi muito interessante porque teve apontamentos nas questões técnicas, nas questões periciais, na experiência. Mas eu não tive contato com a organicidade, então eu tenho pouco para contribuir. Também, no âmbito de RENAP, eu não tenho na minha memória se havia, por parte da RENAP, alguma perspectiva de interlocução. Então, é um pouco essa experiência mesmo.
Lara Estevão: Eu gosto da pergunta do Freddy porque ela funciona como cutucão pra gente. Porque, o Brasil é tão grande, é tão amplo, tão diverso, que às vezes a gente não se toca de começar a procurar outras fontes e até interlocuções dentro da América Latina, dentro das lutas da América Latina. Eu mesmo não sei muito bem como responder à pergunta, porque tenho muita pouca vivência, até de estudo das próprias experiências da advocacia popular ou da advocacia - não sei se a gente pode chamar de popular -, de outros países. A gente tem até algumas referências teóricas, seja no México, enfim... Mas do ofício da advocacia popular, realmente foi algo que que me pegou aqui.
Recentemente eu passei por uma viagem pela Argentina e Chile e isso foi algo que em que fiquei muito pensativa. Porque eu estava estudando mesmo. Acho que eu sou bem nerdezinha quando eu vou no lugar, eu gosto de começar a ler sobre a luta dos povos originários desse país. E eu fiquei muito curiosa para saber como os povos andinos, por exemplo, se articulavam nessa temática da luta dentro dos tribunais. Enfim, acho que nem é uma resposta, mas um comentário. E eu consegui, na verdade chegar muito na luta da advocacia popular dentro dos processos de ditadura militar, tanto da Argentina como do Chile, e que eu acho que talvez tenha sido um pouco parecido no Brasil. Mas eles tiveram alguns resultados que foram diferentes e mais palpáveis que os nossos. Isso me fez ter muita curiosidade, inclusive sobre como eles se organizam, como os outros países fizeram.
Se a gente tem experiências como a RENAP, como os coletivos de assessoria jurídica popular, seja por outro nome que o pessoal usa, em outros países da América Latina também. Porque internacionalizar é o caminho. Eu acho que que é importante a gente ter, mas eu não sei responder à pergunta do Freddy e eu acho que é um a tarefa para a gente, enquanto RENAP, enquanto articulação nacional da RENAP, ter esse norte de conseguir beber de outras fontes também e que não são as nossas. Sair um pouco desse desses limites territoriais que não são impostos enquanto o Brasil, mas pensar mais numa luta enquanto a América Latina, enquanto países dependentes, enfim, acho muito interessante.
Lethícia R. de Guimarães: É, também tenho essa dificuldade de responder. Fico pensando, uma dificuldade que eu tenho encontrado muito na minha pesquisa de doutorado. Eu acho que o IPDMS faz um trabalho fantástico, que é colocar no papel as lutas. A gente mapear e colocar as lutas, porque quando penso... eu estou dizendo isso em pesquisa de doutorado porque eu pesquiso formas autônomas de resolução de conflitos por povos indígenas. De vez em quando, aparece alguma coisa relacionada a direitos da natureza. As perspectivas que a gente tem, muito ligadas a outros países, sempre vem de formulações teóricas. É difícil encontrar realmente uma publicação, alguma coisa que trate da prática disso. Sendo que a gente que atua em conflitos socioambientais, a gente sabe que o nosso trabalho é muito de inovação. Esse trabalho não está sendo visto, mapeado e analisando. De uma forma que seja divulgada, a ser compartilhada.
Então, acho que isso realmente é um gargalo que a gente tem na AJP. É isso que a Lara falou, é uma pergunta que serve de cutucão mesmo. Porque ao mesmo tempo que isso não é uma coisa mapeada, não é uma coisa analisada, a gente sabe que tem muita gente fazendo muita coisa legal e que isso não está sendo organizado, pensado, não está sendo visto em conjunto. E isso é realmente uma perspectiva. Para finalizar, enquanto eu estou falando, estava lembrando disso, uma coisa que foi avaliada nesse encontro da RENAP. A gente pensar a AJP é importante, mas a gente pensar também a AJP nesses contextos. Assim, né, Ribas, a Assessoria Técnica Independente (ATI), por exemplo. O que existe? Qual é esse método? Quem não é de Minas Gerais o que consegue dizer?
Então, quem nunca foi em Minas, acho que dificilmente consegue entender o que é uma ATI, o que é esse contexto todo. Porque isso não está formulado. Ao mesmo tempo, os meninos do Rio Grande do Sul estavam falando o que foi atuar naquelas enchentes, naquela coisa toda. Precisamos mesmo destrinchar isso, descrever e discutir isso para que a gente consiga formular e ter essas comparações, seja internacional ou no Brasil. Ter esses diálogos inter-regionais é realmente um gargalo nosso.
Freddy Ordóñez Gómez: Falamos até aqui sobre mudanças no direito, mas também mudanças na educação jurídica e na formação de advogadas e advogados. Minha pergunta é mais sobre o ensino jurídico nas universidades. Em comparação ao início da RENAP, o direito ensinado nas universidades mudou? É hoje um ensino do direito mais voltado para as transformações sociais do que antes? Atualmente é mais fácil ou mais difícil ensinar um “outro uso do direito”?
Lara Estevão: Acho que a gente passa por essa questão da diferença do ensino jurídico dentro da universidade, mas também fora dela. Todas essas ferramentas - seja a RENAP ou mesmo o IPDMS - trouxeram uma forma diferente de se ensinar o direito dentro das universidades. Na universidade que eu cursei, por exemplo, não tive muito contato. O quadro de professores no meu campus da UFG era um quadro muito de outras gerações, com alguns professores que ainda vem da época da ditadura militar. Então, escutei muito ‘revolução militar de 64’ durante minha graduação, sabe? Mas eu acredito muito que não se aprende o direito somente dentro da sala de aula. A gente bebe em outras fontes também, como os grupos de extensão universitária, os grupos de pesquisa, as formações que fazemos, o próprio IPDMS onde participei de muitos momentos junto com o pessoal aqui do Estado. Acho que tem até sua beleza a gente aprender as questões que permeiam o direito de uma forma mais popular e na periferia da universidade, dentro das barricadas da universidade.
E, querendo ou não, ainda existe esse tom de marginalização. Até se você for para as perspectivas de direito e marxismo, por exemplo, não é algo que você escuta abordar dentro da universidade como regra, né? E aí quando a gente vai falar sobre direitos da natureza ou direito dos povos originários, são pontos focais que a gente vê na universidade, pessoas que vieram de uma formação como, por exemplo, a do Cleuton, a da Flávia e a do Luiz, que às vezes estão ali sozinhos dizendo: "Isso aqui é o que vou falar para os meus estudantes". Acho que a gente discute muito sobre uma marginalização das formas de ensinar direito das universidades. Acho que o direito, dentro das universidades, ainda é muito ligado ao código e a essa questão mais positivista. Não foge muito da curva. Mas é justamente as coisas que fogem da curva que às vezes te pegam assim, sabe? E óbvio, não vai ser uma turma inteira de 60 pessoas, mas eu sempre digo: se forem oito, cinco ou dez pessoas fora da curva, já é uma vitória. Querendo ou não, no campo que a gente atua, sempre vai ser minoria. Então, acho que a gente está numa luta, mas eu vejo que mudou muito também.
Falando agora um sobre o ofício da advocacia popular. Às vezes a gente vai ter que ir para o positivismo mesmo. Já ganhei muito processo de reintegração de posse com base no Código de Processo Civil (CPC) debaixo do braço. Sempre falamos que temos que estudar o Código em dobro. O nosso estudo é sempre dobrado. A gente vai na perspectiva do CPC, mas ao mesmo tempo bebe das nossas fontes. Não esquecemos da questão do direito crítico e como podemos usar isso no nosso dia a dia e travar nossas lutas. Porque é muito difícil, só com essas teorias, ganhar um processo. Infelizmente são poucos os promotores, juízes e juízas que olham para isso com bons olhos. Quando a gente fala de tribunais mais conservadores, caso onde atuo em Goiás, às vezes você até esconde as suas perspectivas. Infelizmente não dá para fazer uma peça militante, né? No caso do MST, a gente vai muitas vezes numa perspectiva o mais técnica possível. O Cleuton é engraçado porque, às vezes, nas peças dele, ele começa com o salmo da Bíblia e ele fala: "Ah, esses juízes são tudo cristão e evangélico, coloca aí”. Então, já começa a estratégia assim, né?
Lethícia R. de Guimarães: Eu acho que é um pouco isso também. Pensando numa mudança de perspectiva da educação, eu acho que tem duas coisas. Uma é aquilo que o Cleuton estava falando, que hoje tem muitos advogados populares nas universidades que são professores e aí eles puxam muito essa pauta, tanto numa perspectiva diversa do direito, como da própria assessoria popular. Isso é um fator assim. Eu lembro de alguém comentar comigo que hoje a maior parte das AJUPs - as assessorias jurídicas populares universitárias - são formadas por integrantes da RENAP que estão dentro das universidades e que estão criando projetos de extensão com seus alunos. Antes era uma coisa muito puxada pelos alunos, né? Fiz parte de uma AJUP que a gente criou e só depois a universidade foi reconhecer a AJUP. Hoje em dia o movimento vem muito dos professores para os estudantes.
Uma outra questão que já foi comentada aqui, são os cursos do PRONERA e os cursos que têm uma perspectiva diferente do direito. É uma formação fantástica. Também tem algumas universidades que tem feito pós-graduações numa perspectiva popular do direito, assim como a RENAQ [Rede Nacional de Advogados Quilombolas] que tem feito cursos próprios sobre isso. Eu acabei de participar de um curso que a AATR [Associação dos Advogados de Trabalhadores Rurais da Bahia] fez para advogados populares atuantes no Cerrado. Então, tem essas perspectivas que vem normalmente dos advogados populares que estão na universidade, que conseguem fazer algum curso com uma grade própria, que tem uma perspectiva mais popular, ou às vezes que consegue pensar num projeto de extensão ou num projeto de pesquisa, alguma coisa nesse sentido.
Acho importante também pensar que isso tudo normalmente está vinculado às universidades públicas, né? Muitas pessoas que entram na advocacia popular vêm dessa perspectiva, de começar na Universidade Federal e depois atuar na advocacia popular. Já o pessoal que faz Direito numa faculdade particular tem uma visão mais restrita, muito mais positivista e ligada à advocacia bancária. A gente vê até colegas da RENAP que falam: "Nossa, na minha faculdade eu nunca imaginei que isso existia, porque fiz uma faculdade trabalhando o dia inteiro, uma faculdade particular de qualidade bem ruim e tal". É claro que é um avanço, né? Mas é um avanço que ainda não chega efetivamente para todo mundo. É legal também ver que quem foi da AJUP, está hoje em universidades fazendo projetos de extensão e pesquisas militantes ou no terceiro setor. Então é legal ver que, ainda que isso chegue numa pequena parte dos estudantes de direito, isso pelo menos reverbera, né? É muito legal ver isso acontecendo.
Flávia Carlet: Dentro das questões que estamos conversando e, retomando uma expressão que foi usada anteriormente pelo Cleuton, que tem a ver com a palavra pedagogia, gostaria que vocês comentassem um pouco como é a forma de trabalhar e a relação da advocacia popular com os grupos que ela assessora, junto aos movimentos sociais e às comunidades? E quais são as suas principais referências e inspiração nesse trabalho?
Lethícia R. de Guimarães: É difícil falar isso, porque a gente tem esse hábito, assim, de não querer pensar em uma só pessoa. Eu tenho essa dificuldade. Acho que a gente sempre acaba voltando no Paulo Freire. A gente tenta, mas é impossível não falar de Paulo Freire, né? No coletivo Margarida Alves, a gente sempre fala muito isso toda vez que tem que escrever alguma coisa, fazer um projeto nessa perspectiva da advocacia popular: a importância da educação popular junto com uma advocacia propriamente dita. Na verdade, fico pensando nessa questão de referências, da dificuldade de dizer referências. Mas eu penso que a diferença da advocacia popular para uma advocacia...mesmo que seja uma advocacia contra-hegemônica, como a pro bono, é realmente a construção com os povos, com as comunidades.
Então a minha dificuldade de ver referências é porque eu sou uma pessoa, a Lara sabe disso, porque sou completamente contra esses advogados blogueiros que aparecem. Então eu tenho realmente essa dificuldade porque eu pauto muito essa ligação às lideranças populares, à base mesmo, aos movimentos. Eu acho que a gente realmente só está ali como instrumento. Então, eu tenho essa dificuldade. E acho que a advocacia do interior às vezes é muito prejudicada nisso, sabe? As pessoas que não estão nos grandes centros urbanos, que não estão nas grandes cidades. Para mim, a referência de advocacia popular vem muito disso, da pessoa que fica horas no carro para chegar numa comunidade e estar ali junto com o povo. Só que essas pessoas muitas vezes são invisíveis. Eu penso em alguns nomes, mas eu tenho um medo também de não falar de outros porque realmente é uma prática muito invisibilizada. Essa é a minha grande dificuldade de trazer referências, porque eu realmente penso que a diferença da prática da assessoria popular é essa construção conjunta com os grupos, com os movimentos, com os povos acompanhados.
Acho que a nossa diferença para o pessoal que a gente assessora é o domínio da técnica jurídica, né? E é isso que a Lara falou, é fazer esse conhecimento ser traduzido para o juiz evangélico, conservador. Então, a gente é como uma ponte. Para mim, essa é a grande diferença: traduzir para o mundo do direito o direito das comunidades e, ao mesmo tempo, colocar o direito numa linguagem acessível, na linguagem das pessoas, traduzir o juridiquês e a lógica do sistema de justiça para que elas consigam fazer parte disso. Assim, para mim isso é muito vinculado a garantir o acesso à justiça das pessoas assessoradas. A minha atuação é muito ligada a isso.
Obviamente, tem a advocacy que é muito importante e as estratégias de incidência também. Acho que estou dizendo isso, tendo passado muito pelo processo do Marco Temporal. Esse é um processo que para a gente foi muito marcante, da advocacia popular indigenista. Foi muito marcante estar toda semana com comunidades indígenas no STF, na porta de cada ministro; de estar dentro do Supremo atuando no processo, mas também estar do lado de fora fazendo ritual. Isso é para dar um exemplo prático, em âmbito nacional, mas de como a gente fica nesse meio do caminho para dizer: "Olha, as pessoas existem, as pessoas estão aqui, essas pessoas têm direitos, esses direitos têm de ser respeitados". Para mim, é basicamente esse trabalho dos advogados populares.
Lara Estevão: Eu enxergo a advocacia popular como uma operadora do direito que, na verdade, nasce dos anseios da comunidade com quem ela está trabalhando. Eu vejo que a nossa atuação, o nosso ofício, nem sempre está nos tribunais e dentro dos processos. Muitas vezes, as nossas orientações são até contra o direito que está posto, sabe? Quantas vezes a gente não teve que sentar num processo judicial para ele não caminhar, porque a melhor coisa a fazer era de fato travar tudo para que a luta pudesse acontecer. Então, eu penso que as nossas estratégias jurídicas vão vir de acordo com a tática que é delimitada por aquela comunidade com quem estamos trabalhando. Se elas precisam de tempo para negociar, elas vão dizer: se virem como vocês vão fazer isso dentro do processo. Isso não se aprende na faculdade. A gente se vira nos trinta enquanto militante, marca um despacho ali, uma interlocutória aqui, um agravo lá. E qual é o objetivo? Ajudar a comunidade que está lutando para conquistar aquele direito - que não vai sair do tribunal - para que ela consiga de fato fazer a luta.
Na nossa atuação, o diferencial é tentar fazer de nós uma ferramenta para luta ser impulsionada. E isso não nasce da gente, né? O diferencial é esse. Não é a gente que vai lá e vai propor. A gente vai junto, conversar com todo mundo, fazer aquelas famosas assembleias. O nosso trabalho enquanto assessor jurídico popular, é fazer disso algo possível. E às vezes não dá certo, mas a gente vai lá, tentar explicar para a comunidade. E isso é muito o trabalho da educação popular e da extensão popular também. Aquele livrinho “Extensão ou Comunicação” do Paulo Freire, por exemplo, a gente fala muito disso, de conseguir se colocar ali no meio das comunidades, mesmo sendo um objeto estranho, uma pessoa estranha naquele coletivo, né?
Um dos grandes desafios para mim, na verdade, é que o pessoal pare de me enxergar como “doutora” e comece a me enxergar como companheira porque eu acho que é o lugar onde a gente está. E quando a gente está iniciando o trabalho com a comunidade isso é um desafio. Às vezes o pessoal não quer nem falar na sua frente, a gente quer fazer uma roda de conversa e o pessoal fica meio tímido. Para quebrar isso e conseguir atingir o objetivo da advocacia popular, que é a ideia de que somos todos companheiros, só temos tarefas diferentes, isso é um processo, né? E eu acho que as minhas referências passam desde referências teóricas até os meus camaradas da RENAP. Acho que as minhas maiores referências são as pessoas que estão ali com a gente todo dia. Acho que nem vale muito mencionar nomes, porque é no fazer da advocacia popular que você se referencia, por exemplo, na Letícia ali em Minas Gerais quando a gente troca uma ideia e tal.
A gente também vai se construindo no pessoal que veio antes da minha geração, no pessoal da RENAP, do IAJUP. E também no IPDMS, que vem travando outras batalhas, muito nessa questão do fazer científico, do direito crítico e etc. A gente bebe muito dessas fontes e às vezes são fontes que infelizmente não estão dentro das grades curriculares, né? E a gente sabe que existe barreiras para quebrar para chegar ali, né? Mas a gente vai conseguir fazer nossa luta, vai conseguir de passinho em passinho continuar, enfim, rumo à emancipação, rumo a um momento que a gente nem seja mais necessário. Detesto ser advogada (risos) nesse fazer da advocacia mesmo, peticionar, estudar código, sabe? Mas me sinto útil para a luta e aí a advocacia popular é algo que me encanta. Se eu não fosse advogada popular, eu ia fazer como o Cleuton, virar professora e procurar outros rumos. Porque é aqui que a gente se encontra; com os camaradas que que estão nessa mesma luta; com quem a gente consegue compartilhar as mesmas dores e amores da jornada. Eles são nossas referências diárias.
Luiz Otávio Ribas: A RENAP está fazendo 30 anos esse ano. No site da RENAP vocês se autodescrevem assim: “A Rede Nacional de Advogados e Advogadas Populares é uma articulação descentralizada, não hierárquica e de abrangência nacional. Tem por objetivo a promoção do debate político jurídico, a prestação da assessoria jurídica aos movimentos sociais e o resgate da utopia da advocacia voltada ao interesse das classes populares”. No site tem ainda os cadernos da RENAP e os livros organizados junto com a Defensoria Pública. Isso traz esse tema da comunicação e o tema do futuro. Quais são as perspectivas da RENAP, essa rede não hierárquica? Por que essa opção pela ferramenta política de rede, sendo que surgiu num contexto onde muitas das pessoas que construíam a RENAP eram referenciadas em partidos políticos que disputava eleições e em movimentos sociais que têm uma hierarquia extremamente rígida do centralismo democrático? Me parece que agora há mudanças em relação a isso. Parece que essa opção pela rede, está fazendo mais sentido do que nunca. A impressão que tenho, porque a RENAP sobreviveu 30 anos, é que se tivesse sido adotada outra ferramenta política de forma de organizativa, talvez a RENAP não tivesse sobrevivido. E, por fim, em relação à comunicação, por que a batalha jurídica hoje cada vez mais se aproxima das redes sociais? Se nós falarmos numa articulação em rede, tem os midiativistas. A gente sabe, por exemplo, de outros coletivos, como o Margarida Alves, que existe essa preocupação de articular a luta do midiativismo com a advocacia popular. Então, como vocês estão vendo esse futuro da RENAP? E se quiserem focar no tema da comunicação, como vocês veem que a disputa judicial, por exemplo, passa também por uma disputa de narrativas na comunicação?
Lethícia R. de Guimarães: É polêmica essa pergunta, né? Tem que ter cuidado para responder isso (risos). A RENAP está fazendo 30 anos, então é normal olhar para o que deu certo e para o que não deu. E ela está tendo que se entender nesse processo de capitalismo tardio, nessa loucura que a gente está pós-pandemia e tal, nesse contexto todo que vocês sabem melhor do que nós. Então, tem aí alguns desafios. Concordo com essa análise de que se não fosse um formato de rede, talvez a RENAP não tivesse sobrevivido 30 anos e não tivesse esse gás e uma perspectiva de futuro. Justamente porque hoje acho que as pessoas conseguem se organizar mais localmente ou tematicamente. Então, se a RENAP não for uma rede que englobe essas outras formas de organização, ela fica sem sentido.
É um desafio para RENAP, que ela tem alguma certa organicidade, que ela se mantenha e que ela sobreviva a esses tempos. Então, já é uma coisa que está sendo discutida há algum tempo, principalmente depois da pandemia, pois ela realmente foi um divisor de águas para a RENAP, no sentido de que sempre teve encontro presencial pelo menos com umas 80 pessoas que compõem a rede. Isso era o que unia a RENAP todo ano. Quando isso acabou, ficou a pergunta: E agora? O que que é a RENAP? Para que serve? O que ela faz? Porque por mais que a gente seja amigo, a RENAP não é um encontro de amigos, não é? Falo sempre da pandemia porque ela realmente foi um momento em que a RENAP teve que parar para entender como a gente iria funcionar com essa nova realidade. Então, a gente tem tentado criar Grupos de Trabalho (GTs), divisões de tarefas e tal, para conseguir responder a isso. E a comunicação é sempre um desafio grande. O site da RENAP é sempre uma luta, justamente por essa falta de organicidade. Se você pensar, o site tem que ter um domínio, tem que publicar coisas periodicamente, tem que divulgar coisas. Tem diversos grupos da RENAP que estão acompanhados e fazendo campanhas na internet muito fortes e tal. E se a gente deixar para todo mundo que faz parte da RENAP acompanhar essa parte da comunicação, ninguém acompanha, né? É como quele ditado que diz: “cachorro que é de todo mundo, morre de fome”. Porque se não tiver alguém ali para colocar ração para ele todos os dias, se não tiver alguém designado para isso, a coisa não anda.
Então, considerando o formato de rede e considerando essa necessidade, a gente está tentando criar uma forma de encaminhar isso. A Lara pode falar melhor sobre isso porque ela acompanha mais a coisa da comunicação. Tem duas ou três pessoas da RENAP que gostam dessa parte e que muitas vezes se dispõe a fazer isso, ficar alimentando as redes sociais. Então, a gente tem algumas páginas estaduais da RENAP, tem a página nacional. A gente tem tentado voltar a ter uma periodicidade disso, mas é um grande desafio.
E, por fim, uma outra coisa de desafio, de se tentar superar, é que a RENAP tem realidades muito diferentes entre os estados. Por exemplo, em Goiás, existe uma organicidade bem grande da RENAP, onde o pessoal se organiza enquanto coletivo de advocacia popular. Em Minas Gerais, já tem uma fragmentação, tem o coletivo Margarida Alves, tem o coletivo Maria Felipa, tem X organizações com pessoas que constroem a RENAP. Então, isso varia muito em cada estado. Tem estado como Mato Grosso, por exemplo, onde tem só duas pessoas que estão integrando a RENAP. Não dá para exigir dessas pessoas. São muitos os desafios.
A gente está tentando criar um modelo de atribuição de tarefas, de uma organicidade mínima para a RENAP para além da articulação que a gente tem. A gente tem hoje em dia dois articuladores por estado que tentam fazer a rede funcionar, mas as tarefas específicas operacionais, que não são necessariamente de definições políticas, a gente fica tentando pensar numa forma de fazer isso acontecer. É isso, a RENAP é um modelo que é fluido nessa perspectiva: territorializada, sem hierarquia e que tem a sua forma de organização própria. Estamos pensando uma forma que faça ela funcionar cotidianamente, desenvolver um formato que sabe-se lá como e quando vai acontecer e se vai ser o melhor formato ou não. Mas a gente está tentando fazer com que isso aconteça, né? Vamos ver.
Lara Estevão: É boa essa pergunta do Ribas, porque a gente acabou de vir do Encontro Nacional da RENAP, em dezembro, em que essas ponderações foram mote de muitas discussões, né? Como a Letícia falou, a gente está num contexto de uma RENAP que tem muita gente nova, tem muita gente inclusive que quer fazer advocacia popular e não necessariamente já é advogado popular. Tem muita gente que fala: "Olha, na real, eu tenho um escritório privado, atuo com direito previdenciário, mas não quero desse jeito, quero ver perspectivas de atuar enquanto advocacia popular e eu não sei o caminho, não tive a mesma trajetória que vocês tiveram e estou aqui porque é isso o que eu quero fazer, acredito na luta”. Então, muitas das minhas elaborações vêm de como eu vejo a RENAP hoje, que podem divergir um pouco. Eu vejo a RENAP como um organismo vivo, sabe? Tem gente no Brasil todo falando que é da RENAP, atuando nas mais diversas coisas que não necessariamente estão centralizadas na lógica que a gente tem, de movimento social. Dentro da RENAP, a gente não tem essa hierarquia. É por isso que a gente fala que a RENAP é um coletivo horizontal, não hierárquico. Justamente porque ela se formou nessa forma de rede, de um ponto focal de encontro, sabe?
Só que a gente vem discutindo muito em como avançar um pouco isso, não abandonar essa estrutura, mas conseguir dar um corpo para isso. E quando se fala de comunicação, eu penso em diferentes nuances. A gente está num mundo extremamente digitalizado, em que muitas coisas foram facilitadas. Você não precisa ter o Encontro Nacional, por exemplo, para as pessoas poderem conversar. A gente tem reunião da articulação da RENAP todo mês, às vezes, até mais do que devia, de 15 em 15 dias. Então, a gente está sempre em contato e sempre discutindo não só o Encontro Nacional, mas outras pautas que chegam.
Por exemplo, para estarmos aqui dando essa entrevista, a gente discutiu isso antes, porque a gente tem a possibilidade de nos comunicar a partir disso, trazer construções que vão além do Encontro Nacional. Eu acho que é uma questão nova de uns tempos para cá. Nova, eu digo, se a gente considerar os últimos 30 anos e que são formas diferentes de se organizar, que às vezes quebram um pouco o padrão de que é só uma rede, sabe? Eu acho que a gente está num processo de construção de uma organização que é também uma rede, mas a gente consegue se organizar de outras formas. Por exemplo, no passado, a gente conseguiu se organizar para participar da eleição do Conselho Nacional de Direitos Humanos (CNDH) enquanto entidade votante, enquanto uma organização mesmo. Esse ano a gente também vai compor outras comissões enquanto RENAP. Gente de todos os Estados que estarão representando a RENAP. Então, é uma coisa que vem mudando um pouco e que eu vejo com muitos bons olhos.
E quando me perguntam de comunicação, eu lembro de uma vez que participei de uma reunião com o João Paulo, do MST. A gente estava discutindo uma campanha, eu estava na coordenação de campanha do Valdir, e a gente teve essa conversa com ele sobre comunicação. A gente falava muito sobre Instagram, Twitter e como a gente poderia atingir as pessoas. Aí percebi nessa conversa com o João Paulo, que a gente conversava mais sobre ferramentas de se comunicar do que sobre comunicação em si. Porque ele nos perguntou: "Gente, qual é a comunicação do MST?" Aí o pessoal, respondeu que era o Instagram do MST, o site, a Expressão Popular, etc. Então, ele disse: “Não, gente. A comunicação do MST é ocupação de terra, reforma agrária, alimentos saudáveis e ideologia de transformação. E a partir disso, a gente cria ferramentas para passar isso para a sociedade”. Então, quando a gente fala em comunicação da RENAP, o que é isso? E aí é o gargalo, porque a gente ainda está um pouco nessa de pensar no site, no Instagram. Mas o que a RENAP quer comunicar? O que a rede de advocacia popular quer comunicar de si? Isso é um salto.
Eu acompanho um pouco a comunicação, mas eu não mexo com nada diretamente. São outras companheiras que que estão ali. E aí é isso: enquanto RENAP a gente vai comunicar as nossas lutas, porque a gente não se dissocia disso. Então, no nosso Instagram, por exemplo, a gente vem publicando muito o que a RENAP está fazendo ou o quê a RENAP julga importante destacar nesse cenário conjuntural das lutas, entendeu? E como engajar nisso através da advocacia popular. Eu vejo que a RENAP também tem pautas próprias dentro da advocacia, que às vezes transbordam a pauta dos movimentos. Por exemplo, o MST não vai discutir muito a sustentabilidade da advocacia popular. O MST e outros movimentos não vão discutir outras pautas como...Por exemplo, eu penso muito na advocacia do terceiro setor, das ONGs que estão surgindo e como esse pessoal está enxergando a advocacia, se se enxerga ou não como advocacia popular, como trazer esse pessoal para próximo da RENAP. Isso é uma pauta e uma tarefa nossa. Então, acho que isso quebra também um pouco essa noção de que a RENAP é só uma rede de encontro.
A RENAP tem uma organicidade própria e pode crescer enquanto um local da advocacia popular não só para se encontrar pessoalmente, mas se encontrar dentro do universo da advocacia; de se formar, de se pautar. Acho que é um olhar para dentro que a gente vem fazendo dentro da própria rede. Mas como a Letícia disse, é polêmico. Então, como pessoas que compõe a RENAP a gente ainda tem muito que amadurecer, pensar se é esse mesmo o caminho. Mas essas mudanças vêm acontecendo aos poucos e eu acho que está sendo muito bom e é um dos motivos pelos quais a RENAP vem se fortalecendo nos últimos 3-4 anos, pós-pandemia. É isso.
Luiz Otávio Ribas: Bom, a nossa entrevista está encerrando. Queremos muito agradecer a disponibilidade de vocês, esse esforço enorme de memória, de elaboração e também esse risco do que dizer e o que não dizer. Ficamos muito satisfeitos com a participação de vocês. Vai ser muito importante incluir essa entrevista sobre a RENAP no nosso Dossiê “Pesquisa em Advocacia Popular na América Latina”. Não poderia faltar de maneira nenhuma. Gostariam de acrescentar mais alguma coisa?
Lara Estevão: Só dizer que a gente está organizando também um caderno temático dos 30 anos da RENAP. A gente vai organizar para tentar lançar no final do ano. Então, já aproveitar para fazer o convite para vocês se somarem, o IPDMS e a Revista InSURgência como um todo. Acho que é uma parceria muito importante. Obrigada pelo espaço, pelo convite. Acho que vai ser muito importante essa publicação para a advocacia popular. Então, agradeço não só p convite de vocês à RENAP, mas também pela iniciativa de estarem produzindo o dossiê. Estou ansiosa para quando ele sair.
Lethícia R. de Guimarães: Querem agradecer muito. Era o que a gente estava dizendo, a RENAP tem perdido espaço, vamos ser honestos. Visualmente, você olha para o campo e a RENAP talvez não ocupe um espaço muito grande hoje em dia, como ocupava 10 ou 15 anos atrás, por muitos motivos. Então, muito legal vocês abrirem essa possibilidade, esse espaço todo para RENAP, tanto na entrevista quanto no artigo. Realmente agradecer mesmo. Acho que é isso, né? O IPDMS e a RENAP são organizações irmãs também, né? E que vocês se reaproximem também. Já que vocês deram uns cutucões na gente, a gente dá esse cutucão em vocês também, né? (risos)
Flávia Carlet: Também quero muito agradecer a vocês. À Lara, principalmente no início, quando teve toda a paciência para a gente articular a data entre todos nós e garantir essa entrevista. Por favor, nos demandem naquilo que vocês acharem que a gente possa contribuir, como IPDMS e Revista InSURgência. A ideia desse dossiê, é que seja um dossiê temático sobre Pesquisa em Advocacia Popular na América Latina. E é por isso que essa parceria com o ILSA é também tão importante, porque ele tem essa trajetória na região, é uma referência, não só no debate teórico, mas nas práticas insurgentes de advocacia na América Latina. Com esse Dossiê, a gente quer olhar para a advocacia popular brasileira - muito inspirada na experiência da RENAP - mas sem deixar de valorizar as outras experiências que estão presentes hoje na região. Também acrescentar que se por acaso, nos próximos dias, vocês lembrarem de alguma outra coisa, que queiram incluir na entrevista, ficamos com esse canal aberto entre nós. E, por fim, dizer eu sou uma apaixonada pela advocacia popular. Fui estudar a advocacia popular porque para mim foi uma experiência de vida muito transformadora, que começou com o NAJUP em Porto Alegre, muito ligado ao Jacques Alfonsin, até a minha participação na RENAP estadual e nacional. Mais uma vez, muitíssimo obrigada Lara, Cleuton e Letícia pela oportunidade de ouvi-los e aprender com as reflexões de vocês.
Freddy Ordóñez Gómez: Eu também estou muito agradecido pela entrevista, pela conversa e por aprender muito sobre a RENAP neste espaço. Parabéns pelo trabalho que tem sido realizado. Também gostaria muito de participar nestes Encontros Nacionais que realizem. Aprendi muito com vocês, Letícia, Lara e Cleuton. Muito obrigado.
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Sobre as entrevistadas e o entrevistado, e a entrevistadora e o entrevistador
Lethícia Reis de Guimarães
Advogada, Doutoranda em Direito pela Universidade Federal de Minas Gerais e Mestra em Direito pela Universidade Federal de Ouro Preto. Atua na assessoria jurídica do Conselho Indigenista Missionário (CIMI). Membro da Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares.
Lara Estevão
Advogada, formada na Universidade Federal de Goiás, onde atuou no NAJUP Pedro Nascimento. Membro da Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares.
Cleuton Ripol de Freitas
Advogado, Professor Adjunto da Universidade Federal de Goiás; mestre em Direito Agrário pela UFG; doutor em Direito, Estado e Constituição pela Universidade de Brasília. Membro do Cerrado Assessoria Popular e da Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares.
Luiz Otávio Ribas
Doutor em Direito pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ). Pesquisador do Instituto de Pesquisa, Direitos e Movimentos Sociais (IPDMS).
Flávia Carlet
Doutora em Sociologia do Direito pelo Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra. Pesquisadora no projeto “Impunidade de crimes de assassinato em massacres no campo - 1985-2023” (UnB/MJSP). Atualmente é pesquisadora visitante na York University/Canadá. Atua também em pesquisas sobre advocacia popular e lutas por território de comunidades quilombolas na América Latina. É colaboradora da Rede Nacional de Advogadas e Advogados Populares (RENAP) e do Instituto Direito, Pesquisa e Movimentos Sociais (IPDMS).
Freddy Ordóñez Gómez
Advogado, Especilista em Epistemologias do Sul, Mestre em Direito com aprofundamento em Direitos Humanos e Direito Internacional Humanitário. Estudante do Doutorado em Direito da Universidade Livre. Integrante do Instituto Latinoamericano para uma Sociedade e um Direito Alternativos (ILSA). Membro de História, Ambiente e Política, grupo de investigação categoria A1 de Minciências, e do Centro de Pensamento Amazônias (CEPAM). Professor universitário de graduação e pós-graduação na Colômbia.